В гостях у подкаста «Отвратительные мужики» — специалист по мышлению Кеша Скирневский. Мы говорим о мозге, мышлении, смерти, сознании, а также культуре и философии вокруг всего этого.
- Поддержите Disgusting Men на Patreon, получите ранний доступ ко всем эпизодам подкаста без цензуры, а также — к секретным планам редакции.
Слушайте в сто двадцать третьем выпуске:
- Ассоциативное программирование в рекламе
- Пирамида формирования ценности в играх
- Как подготовиться к выступлению на TEDx
- Что происходит с мозгом, когда смерть оказывается рядом
- Умирание — насколько это эксклюзивный опыт?
- Люди, которые хвастаются пренебрежением сном — кто они
- Свободы выбора бывает только в видеоиграх: как мы принимаем решения
- Наши мысли — это книга, которую мы пишем, или музыка, которую мы слышим?
Музыка на фоне — Kirill Boske x Tanya Haze — Illusion.
Кто такой Кеша Скирневский + ключевые выдержки из подкаста
В 17 лет Кеша Скирневский открыл студию по созданию трейлеров к фильмам и играм. Звучит скучно, если не подходить к этому вопросу серьезно — ведь в трейлере должна быть заложена такая информация, которая должна не только изложить краткое содержание фильма или игры, но и привлечь человека. Тогда Скирневский создал специальную карту ассоциативного программирования, через которую анализировался каждый кадр трейлера — как он повлияет на поведение зрителя?
С тех пор Скирневский увлекся изучением человеческого мозга. Не имея профильного образования, он прочел сотни книг по теме, а в 2015 году основал проект “Менсология”, в рамках которого просто и доступно объяснял устройство мыслительных процессов. С тех пор Скирневский написал массу увлекательных текстов про мышление и ассоциативное программирование в медиа, разработал две образовательные игры — “Сказбука” и Zebrainy, и выступил с короткой, но емкой лекцией на TED про бытовые модели мышления. И в какой-то степени получил признание в научной среде: как он сам говорит, “перешел от стадии, в которой ученые со мной не разговаривали, в стадию, когда мы в партнерстве пишем книги”.
Петр Сальников и Стас Ломакин поговорили с Кешей Скирневским про человеческое сознание, смерть, свободу выбора, которой нет и про то, как игры могут влиять на формирование понятий и смерти о насилии.
Как устроено восприятие смерти близкого человека, и при чем тут юмор
Что происходит с точки зрения мозга, когда умирает кто-то близкий?
Когда мы много общаемся с человеком, у нас формируется нейронная сеть, которая нужна для обработки тембра его голоса, его внешности, формулировки слов и много другого. Почему это происходит? Потому что мозг оптимизирует энергозатраты. Если бы мозгу приходилось каждый раз с нуля создавать эти нейронные сети, ему бы приходилось тратить огромное количество ресурсов. А это очень энергоресурсный орган – он тратит до 25 процентов энергии всего тела. В нашем недалеком прошлом количество затрат энергии, которые происходят в мозге, напрямую связано с выживаемостью. Чем больше мозг затрачивал энергии на обработку, тем меньше вероятность, что животное выживет. Шел естественный отбор, чтобы добиться максимальной эффективности при минимальных энергозатратах.
Когда мы часто общаемся с человеком, мозг создает нейронные сети, чтобы быстрее обрабатывать информацию. Что происходит, когда человек умирает? У нас в голове все эти связи остаются, и они продолжают жечь энергию. Представь, что у тебя в голове живет такая информационная опухоль, которая все время жрет энергию. Мозг тебе все время сообщает об опасности. У тебя идет безостановочный перерасход энергии. Он бы и хотел это удалить, но процесс удаления очень медленный и очень тяжелый. В результате он тебе говорит: «Чувак, тратим лишнюю энергию». И это и есть та боль, которую мы испытываем. Наше подавленное чувство очень часто связано с перерасходом энергии. Когда нам что-то нравится, то это значит, что мозг награждает тебя за экономную обработку сигналов.
На этом же базируется юмор. Что такое шутка? Если упрощенно — у нас есть несколько каналов, по которым может идти обработка сигналов в мозге. Он может пройти в неокортекс, запомниться, сохраниться – это сложный канал. Если происходит что-то быстрое и неожиданное, это идет по резервному каналу для быстрой реакции. Если я брошу в человека камень, он увернется. Эта информация не успеет до неокортекса дойти. Юмор весь построен на неожиданных событиях. Это инструмент, который отправляет сигнал резервным маршрутом. Это низкая энергозатрата, и мы получаем от этого кайф.
Весь социум разбирается на эти вещи. Соответственно, когда люди умирают, мы просто занимаемся очень долгим удалением нейронных связей из нашего мозга. То же самое касается всех остальных вещей, которыми мы пользуемся. Почему Джобс, Маск, Цукерберг ходят в одной и той же одежде? Потому что зрителю их так проще воспринимать. Зритель потратит больше энергии на восприятие этого человека, если он будет по-другому одет каждый раз.
На секунду уйду в бизнес. Компании, когда готовят презентации для партнеров или инвесторов, стараются в презентацию запихнуть много информации. Им кажется, что если они много о себе расскажут, это произведет впечатление. Нужно диаметрально наоборот делать. Если партнер открывает презентацию и видит много информации, у него первый щелчок – “сложно”, а сложно = плохо. Что бы ты там ни написал, щелчок уже сработал. Все презентации надо строить так, чтобы каждый слайд воспринимался очень легко, моментально. Одно предложение убедит инвестора больше, чем огромная аналитическая статья на слайде. Весь мир построен на более простой обработке сигнала мозгом.
Что происходит с мозгом, когда умирает его владелец
Если говорить о собственной смерти, здесь все сложнее. Можно сразу расстроить всех людей, которые думают, что они получат какой-то принципиально новый опыт во время умирания.
Смерть наступает в результате непоправимых изменений в теле. У человека существует несколько систем иммунитета. Высшая — когда для восстановления процессов подключается мозг. Сначала все работает локально, а потом подключается высшая нервная система. Перед смертью человек всегда получает повреждения тела. Это может быть инфаркт, это может быть инсульт, это может быть машина, которая тебя сбила. В этой ситуации мозг очень просто действует – он отключает сознание. Ему нужны все вычислительные ресурсы, чтобы справиться с проблемой.
[Для понимания этого процесса] мы должны понять, что такое сон. Я отталкиваюсь от теории Пигарёва – это наш российский ученый. В нашем желудке такое же количество сенсорной информации, сколько и в зрении. Но никто не чувствует наш желудок. Он (Пигарёв) решил проверить, в какой момент эта информация вообще начинает отправляться. И установил, что когда человек бодрствует, от желудка информация не поступает — а когда спит, она начинает поступать. По сути, наш мозг, когда мы бодрствуем, использует вычислительные ресурсы для обработки внешней информации, а когда мы спим — начинает использовать все те же самые механизмы обучения и саморазвития для калибровки всего тела.
Когда исследовали, зачем мы спим, проводили очень простые эксперименты: лишали животное сна и смотрели, что сломается. Оказалось, что есть один единственный орган, который не то чтобы совсем не повреждается от отсутствия сна, но меньше всех остальных органов. Это сам мозг. Раньше долгое время думали, что мозгу требуется сон для того, чтобы он восстанавливался. Ему требуется процесс восстановления, но это не сон. Сон – это процесс, когда мозг переключается из обработки внешней информации к обработке внутренней информации. Повторюсь, что это не научная доктрина, это мнения конкретных ученых, которые коррелируют с другой информацией, которой я владею. Что такое чувство усталости? Наши органы посылают в мозг информацию о том, что требуется калибровка. Наше чувство усталости – это большое количество сигналов от внутренних органов о том, что требуется калибровка. Есть очень четкие исследования, которые показывают, что люди с ограниченным количеством времени на сон – они все больные. Тело просто не может восстанавливаться. Если вы спите не 8 часов, а 6 – это перманентное накапливание ошибок в теле.
Также нужно понимать, откуда берутся люди, которые говорят «я сплю по 4 часа, и мне нормально». Есть четкая ассоциация между успешным человеком и коротким сном, и если тебе любой человек скажет, что он мало спит — у тебя пройдет ассоциация с успешным человеком. Это просто инструмент иерархического доминирования. Хвастаться малым количеством сна – продемонстрировать, что ты круче других. Так как мы очень много думаем о доминировании над другими, люди этим активно пользуются. Если они правда не спят, то у них будут проблемы со здоровьем, не бываем чудес. Есть те, кто врут, и таких большинство. Если ты вместо 8 часов поспал 4, то в следующий раз тебе надо поспать 12 часов. Мозгу это необходимо, чтобы жить. Задумайтесь, как это выглядит со стороны инопланетянина. Раз в сутки все человечество выключается, а потом включается. С точки зрения эволюции – это безумие. Ты вырубился в лесу на 8 часов, да ты сдохнешь. Значит это невероятно важный процесс, без которого вообще никак нельзя.
Точно так же со смертью. Происходит очень сильное повреждение тела. Тело сообщает мозгу, и ты просто засыпаешь. Невозможно умереть предварительно не уснув. Вот так и будет выглядеть смерть.
Смерть и свобода выбора
Один из фундаментальных вопросов, чтобы говорить о смерти – это вопрос о свободе выбора. Мы думаем о смерти, отталкиваясь от концепции, что мы сами выбираем путь, по которому мы идем. Исходя из этого мы можем прожить жизнь правильно или неправильно. На нас это давит. Никто не знает, как правильно. Придумано миллион разных объяснений, как правильно, но на самом деле никто не знает. Я всегда говорю, что верующие – счастливые люди, у них есть ответы на эти вопросы, они не мучаются. Нужно понимать, что отсутствие свободы выбора – научная доктрина. Это не мнение, это экспериментально установленный факт. Я очень долго учился объяснять это быстро. Я знаю это, но не верю, и все люди так же.
Я объясняю просто: у вашего выбора есть причина? Если есть — то выбора на самом деле не существует.
Обычно люди начинают хитрить: «Я могу из равнозначных выборов пойти либо туда, либо туда». Есть причина, по которой ты выбрал то или иное? «Да, есть». И она есть до момента рождения жизни. Все, что мы знаем о мире, технически не может обеспечить наличие свободы выбора у человека.
Все что мы знаем о мире, мы знаем благодаря детерминизму. По сути, мы знаем, что событие Б следует за событием А. Событие Б не может появиться из ниоткуда, у него есть предпосылки. С мышлением точно так же. У тебя не может появиться решение, если у него нет предпосылок. Чтобы говорить о свободе выбора, нужно говорить о магии. Свобода выбора с точки зрения науки – магия.
Есть огромное количество экспериментов, которые так или иначе это подтверждают. Мой любимый — с кнопкой. Перед человеком кнопка, он должен принять решение: левой рукой нажать на кнопку или правой. Есть определенный способ фиксировать момент, когда он это решение принял. Он решает, параллельно с этим у человека сканируют мозг, и в определенных условиях по сканированию мозга определяют, на какую кнопку он нажмет еще за 30 секунд до того, как он принял решение. Технически все работает так: мозг принимает решение, а потом нам это решение сообщает. Мы чувствуем, словно сами его приняли. Где-то полсекунды задержка, где-то 30 секунд, вопрос инструментария.
Мы все думаем, что наши мысли – это книга, которую мы пишем, а это музыка, которую мы слушаем. Наши мысли – это то, что мы слушаем, а не то, что создаем. Я всегда предлагаю человеку задуматься. Экспериментально установлено, что ты можешь держать в сознании плюс-минус 7 объектов. Если я начну перечислять слова, ты семь запомнишь, а восьмое, десятое — уже с трудом. В голове можно удерживать предложение из семи слов. Задумайтесь — достаточно ли предложения длиной в семь слов для принятия всех решений в жизни? Можно сказать, что предложения выстраиваются в длиннющую книгу? Нет, мысли прыгают вообще безостановочно. Вот тебе эти 7 слов, вот тебе другие, и как ты из этого принимаешь все решения в твоей жизни? Это невозможно, это иллюзия. Все многообразие поведения, которое есть у человека, оно от нас скрыто. Оно нам просто диктуется. Откуда оно берется? Точно так же как-то туда загружается. Есть некий посредник между выгрузкой информации, загрузкой информации – это наш мозг. Мы можем понаблюдать за этим процессом. Говоря дальше про смерть, ты задаешь себе несколько фундаментальных вопросов. Если я ни на что не влияю, то зачем тогда все? Зачем я наблюдаю за своей жизнью? По сути моя жизнь – кино, которое я смотрю.
Что такое сознание
Никто не знает, что такое сознание. Мы не можем найти, каким образом сознание продуцируется мозгом. Проблема еще более фундаментальная: если ты полностью автомат, тебе вообще сознание не нужно. Если в тебе нет сознания, я этого не замечу. Ты будешь делать все то же самое. Может, в тебе и нет, а есть ли во мне? Черт его знает.
Ты задаешь себе вопрос: а зачем нужно сознание? Ответов всего два. Нет никакого определения, что является сознанием. Нет понимания того, как оно продуцируется. Оно может создаваться одной единственной клеткой, а может совокупностью сложности систем. Пока мы не нашли локализацию сознания. Как мы искали? Искали с помощью медицины катастроф. Вот чуваку полбашки снесло, а сознание осталось — значит, оно в той половине башки. Проблема в том, что медицина катастроф все снесла в какой-то момент, а сознание осталось. Нашли какую-то точку в мозге, на которую если ты влияешь, человек теряет сознание. Но это не значит, что там находится сознание. Если я со всей силы ударю тебе в лицо, ты тоже потеряешь сознание, это не значит, что у тебя в лице находится сознание. Поэтому все находят какие-то свои объяснения. Я нашел свое, оно как-то коррелирует с тем, как я этот мир чувствую. Есть всего два выбора, чем является сознание. Сознание либо выполняет какую-то функцию, то есть без сознания нельзя, либо тело является атавизмом, как копчик – никакой функции не выполняет, просто передавалось по наследству от предыдущих состояний системы. Я придерживаюсь мысли, что сознание – это атавизм. Я думаю, что сознание не нужно, мы его просто унаследовали.
Я называю сознание наблюдением за своей жизнью. Ты даже отчет себе не отдаёшь, ты просто наблюдатель. Когда говоришь «отчет», ты говоришь о некой аналитике. У тебя в сознании нет никакой аналитики, она вся скрыта на уровне ниже, очень условно это можно назвать подсознанием, но это ошибочное название. Нет отдельно сознания и подсознания.
Тут я перехожу из зоны научной методологии в зону философии. Я предполагаю, что сознание было до появления жизни, до появления человека, и это технически возможно. Я всегда привожу пример: есть некое явление, которое полностью формирует ваше тело, без этого явления ваше тело не могло бы существовать, но при этом оно в вашем теле не находится. Это гравитация. Мы внутри гравитации, а не гравитация внутри нас. При этом гравитация обеспечивала формирование нашего тела. Я предполагаю, что с сознанием могло было быть точно так же. Мы можем находиться внутри нашего сознания, а не сознание может находиться внутри нас. То есть, это может быть полем. То, что мы называем эффектом самонаблюдения, может быть присуще вселенной в целом. У вселенной есть соотношение электрона к протону, определенные силы, которые присутствуют и сознание – чувство, что я существую. В результате это чувство с проецировалось на нас. В какой-то момент материя усложнялась и научилась это поле интерпретировать как свое личное. Мы когда смотрим на радиоприемник, и оттуда играет музыка, мы же не думаем, что музыка родилась в приемнике? Она туда попала из поля, и с нашим сознанием может быть то же самое. Мы видим его в другом человеке, как в радиоприемнике, но на самом деле оно может проецироваться со стороны. Я смотрю на тебя, я не вижу гравитацию, но она есть, ты в ней все время находишься, не чувствуешь ее.
Может быть, мы не нашли поле сознания, потому что нам не хватает способов фиксации. Может быть сама гравитация – оно и есть, я вообще без понятия. Какие из этого можно сделать выводы? Во-первых, ваше чувство себя и мое чувство себя – это одно и то же. На определенном фундаментальном уровне, мы единое целое. Если поставить 10 радиоприемников, из них из всех будет играть музыка, но мы то будем знать, что музыка идет из одного источника, так же и с людьми. Это чувство самонаблюдения приходит через фильтр нашего мозга, который базируется на генах, неокортексе, и это сознание через глаза каждого из нас смотрит на самого себя. Это дает некую надежду после смерти. Мне, как человеку неверующему, хотелось бы, чтобы там что-то было, и я думаю, что после смерти мы просто возвращаемся туда. Это чувство наблюдения оно не исчезает, оно сохраняется, просто у тебя нет мозга, знаний и всего остального. У тебя есть единое чувство наблюдения всей вселенной.
Знакомство со смертью; сензитивные периоды и кризис тридцати лет
Ты долгое время не понимаешь, что такое смерть. Мы знаем, что есть животные, у которых есть культура смерти, а есть животные, у которых ее нет. Если ты кошка, ты можешь прожить всю жизнь, не понимая, что ты умрешь. Чтобы знать, что такое смерть, нужно получить опыт и понимание этого. Я всегда при воспитании детей рекомендую детям рассказывать о концепции смерти как можно раньше. До тех пор, пока вы это не сделаете, не пытайтесь советовать ребенку не совать пальцы в розетку или переходить аккуратно через дорогу — он не понимает, в чем риск. Когда ты объясняешь концепцию смерти, он начинает анализировать и сам начинает этого избегать. В районе пяти лет об этом спокойно можно говорить.
Поэтому мне кажется, что современные поколения меньше с этим заморачиваются. Это приходит с возрастом. У человека мозг растет неравномерно. Нам кажется, что мозг всегда одинаковый. Но на самом деле есть так называемый сензитивный период, когда мозг растет активно. В этот период формируется до 90 процентов всех нейронных соединений, которые доступны человеку в течение жизни. Это значит, что с этого момента и до окончания жизни мозг поменяется всего на 10 процентов. Десять процентов – много, но не сопоставимо с тем, что происходит в первый сензитивный период. У разных животных он идет разное количество времени. Например, у волков это 7 месяцев. Если за первые 7 месяцев волк не научился бегать, охотиться и т.д., он не сможет научиться никогда. У человека сензитивный период длиться примерно до 12 лет. Весь опыт, который мы получили до 12 лет, сформирует всю нашу дальнейшую жизнь.
После 12 лет идет второй сензитивный период, когда идет сброс всего лишнего. Если ты получал слишком мало опыта, если твой переизбыток нейронных сетей не был использован, то все лишнее мозг сбросит, чтобы не тратить на это энергию. Это происходит примерно с 12 до 25 лет. После 25 человек выходит на плато. Мозг становится медленным, перестает расти. Он все начинает медленно обрабатывать, поэтому обычно люди к 30 испытывают сильный кризис, потому что мозг не может обрабатывать информацию с той скоростью, с которой делал до этого. Все, от чего мы раньше получали удовольствие — тусовки, игры напролет по ночам — больше его не приносит. Часто в эти моменты люди меняют работу, расстаются с близким человеком, потому что они думают, что вина в работе или человеке, никто не задумывается, что все дело в мозге. Это кризис тридцати лет.
Меняют ли игры отношение ребенка к смерти и насилию
Чем ребенок отличается от взрослого? Из-за того, что у нас большой мозг, мы любое событие противопоставляем другому событию. Вот мы сейчас сидим и сравниваем это с другими посиделками. Вы сравниваете с другой записью подкаста, а у ребенка не с чем сравнивать, и он воспринимает все как данность. Есть истории, где дети жили в адских условиях, в ужасных, и для них это не было проблемой. А мы можем себе позволить сравнивать. С детьми точно так же. Для детей смерть не является проблемой. Они еще не получили опыта потери избытка нейронных сетей. Они не знают, что это плохо. Играя в игры, они воспринимают это как данность, их это не учит глобально. Для родителя донести до ребенка, что такое смерть – непростая задача. Мы не учимся, когда нам просто говорят — мы учимся, когда получаем реальный опыт. Как дать ребенку пережить этот опыт – это тема для отдельного подкаста.
Всегда держите в голове, что в мире существует человек, который любит отрывать крылья бабочкам. Люди, окруженные в детстве насилием, склонны к насилию. Они видели насилие, и насилие их мозгом обрабатывается быстрее, чем любое другое действие. Если ребенок в детском возрасте регулярно отрывал крылья бабочкам, он и во взрослом возрасте будет это любить. Если вы жили в детстве в комнате с зелеными обоями, вы всю жизнь будете любить зеленый цвет. Обычно взрослые рассуждают так: вот я вижу насилие на экране, и оно на меня не влияет, оно и правда на взрослого не влияет, его мозг не меняется. Если это насилие на экране видит ребенок, его мозг меняется. Его мозг начинает насилие обрабатывать, чем любое другое действие. И в этом контексте, что масс медиа могут повлиять на будущее ребенка, и ему навредить – это абсолютная правда. Другой вопрос, что здесь могут быть перегибы — именно для них ввели возрастные рейтинги, и правильно сделали.
